緣起：

　　“城市，讓生活更美好”是2010年上海世博會的主題。“城市建筑”——作為城市的重要組成部分，既是“城市生活”的直接影響者，又無時不受“城市生活”的影響。

　　“城市建筑”是城市生活的容器，它們改變了城市人的生活，也塑造了新型的城市生活；“城市生活”反映了城市人的氣質(zhì)、品位，是城市文化的載體，它在許多時候?qū)Τ鞘薪ㄖ�的形成有潛移默化的影響力�?

　　地點：上海大學(xué)美術(shù)學(xué)院99創(chuàng)意中心

　　時間：2007年12月8日

　　出席人員：

　　王海松（上海大學(xué)美術(shù)學(xué)院建筑系主任、博士、教授）

　　顧 駿（上海大學(xué)社會學(xué)系教授、上海高校社會學(xué)E研究院特聘研究員）

　　武云霞（上海大學(xué)美術(shù)學(xué)院建筑系教授、博士）

　　朱邦范（上海浦東建筑設(shè)計研究院有限公司副總建筑師，高級建筑師，國家一級注冊建筑師，世界華人建筑師協(xié)會學(xué)術(shù)委員 ）

　　馬 琳（上海大學(xué)美術(shù)學(xué)院99創(chuàng)意中心主持、博士、著名策展人）

　　莊 宇（同濟大學(xué)建筑城規(guī)學(xué)院建筑系副教授、博士）

　　韓 峰（藝術(shù)家、上海大學(xué)美術(shù)學(xué)院國畫系副主任）

　　韓妤齊（影像隧道藝術(shù)總監(jiān)，上海應(yīng)用技術(shù)學(xué)院城市文化研究所所長、副教授）

　　何小青（上海大學(xué)美術(shù)學(xué)院建筑系副主任、副教授）

　　謝建軍（上海大學(xué)美術(shù)學(xué)院建筑系教師、博士）

　　莫弘之（上海大學(xué)美術(shù)學(xué)院建筑系教師、英國諾丁漢大學(xué)碩士）

　　史麗麗（上海大學(xué)美術(shù)學(xué)院建筑系教師，香港大學(xué)城市設(shè)計碩士、上海大學(xué)美術(shù)學(xué)院 設(shè)計藝術(shù)學(xué)碩士）

　　俞 輝 （上海浦東建筑設(shè)計研究院有限公司總經(jīng)理）

　　李翔寧（同濟大學(xué)建筑城規(guī)學(xué)院院長助理、副教授、博士）

　　葛紅兵（著名文藝評論家、上海大學(xué)中文系教授、博導(dǎo)）

　　引言

　　王海松：《中外建筑》在07年的12月份做了一個關(guān)于北京新四大建筑的論壇，請了一些北京的建筑師和專家來一起交流了一下，雜志上做了一期話題影響很大，很多觀點比較新鮮， 他們想在08年的第一期做這個上海建筑的一些話題。他們的主編蔣主任找到我，我說我非常樂意做這樣一個事情，正巧我自己也想在明年3、4月份借馬老師這個地方做這樣一個展覽，主題也正好是“城市建筑”和“城市生活”，我們初步的一個設(shè)想是把城市建筑作許多剖面、城市生活做許多剖面，把這兩個東西混在一起，看看能不能得出一些理解、觀念上的新東西。這個活動希望大家支持。下面，我希望我們能在一種很輕松的狀態(tài)下談一談對于城市建筑和城市生活的一些理解和認(rèn)識�！吨型饨ㄖ�》蔣主編是想讓我們談?wù)剬ι虾＝ㄖ�的評價，我覺得在上海談建筑離不開談城市生活，這是上海和北京最大的一個差別。北京作為首都，它的建筑里面有很多政治和文化的東西，但是上海不一樣，結(jié)合城市生活來觀察上海的建筑，更容易找到上海建筑的特質(zhì)。例如，上海的“新天地”從建成開始，大家都很喜歡它，因為它們是和上海的城市生活息息相關(guān)的。另外“城市讓生活更美好”也是我們2010年上海世博會的主題，所以今天我們把“城市建筑”和“城市生活”結(jié)合在一起，大家一起來探討一下上海的建筑特色和上海的城市性質(zhì)。

　　上海的標(biāo)志性?

　　上海的標(biāo)志性建筑（或稱十大建筑）有政府評的、有群眾投票的、有專家評的，可能在這邊被評為“十佳”之一，同時在那邊被評為“十差”之一。顧駿先生作為我國知名的社會學(xué)家，常往來于世界各城市，在各類媒體就城市建設(shè)方面發(fā)表過獨特的見解，也常作為政府部門的顧問為城市建設(shè)和規(guī)劃出謀劃策，對上海的標(biāo)志性建筑有著異于常人的真知灼見。莊宇先生就教于同濟大學(xué)建筑于城市規(guī)劃學(xué)院，他對上海的標(biāo)志性建筑的看法值得引起注意。

　　顧駿：北京我經(jīng)常去，北京的大建筑非常非常多，并不是說只有“鳥巢”、“水立方”什么的。北京的建筑一個特點是比較敦實，還一個特點就是大機關(guān)多，動不動都是中國什么的，這樣的話，它在建筑里面自然就體現(xiàn)了首都的含義。首都人的心態(tài)就是不一樣，包括在堵車的時候，出租車司機都會講“我們首都……這個沒關(guān)系，堵就堵吧”。這樣一種心態(tài)，肯定也會反映到他的建筑上。所以你去看這個“鳥巢”也好，“水立方”也好，都是這樣�，F(xiàn)在的央視大樓被稱做“上梁不正下梁歪”，這樣一個歪歪扭扭的東西也在搞。我好象覺得北京的建筑里面有一個勉為其難的什么東西。而上海對外開放是很自然的，那時候“五口通商”的時候上海什么都沒有，開了就開了，外國人就進(jìn)來，沒有阻擋的，我們也沒有什么選擇，就是說不刻意，但是北京現(xiàn)在的開放和選擇就很刻意，這種刻意的痕跡就會留在建筑上。北京如果按照它的思路自己走再怎么也走不出像“央視大樓”、“國家大劇院”這樣的東西，但是它一刻意卻能弄出這么些東西來。

　　我在總體上對北京的評價比對上海的評價高，但是上海和北京的區(qū)別就是，上海這個地方比大氣比不過北京。上海的“東方明珠”和北京的央視是不能比的，那種氣質(zhì)是不能比的。但是，上海可以搞出的好多東西，北京就搞不了。上海的那種時尚感、那種洋味，北京的確真的很難做，但是北京的味道上海是怎么學(xué)也學(xué)不會的。上海這個地方如果說有精神的話，其實就是生活精神。

　　不知道你們走南京路的時候注意過東方明珠沒有。從南京路走過去的時候，前面非常突兀地遠(yuǎn)遠(yuǎn)站著一個龐然大物，有點像日本動畫片奧特曼里面的那個，就這種感覺。其實上海亂七八糟的房子，有幾座確實是應(yīng)該炸的，比如新世界。新世界的那棟樓，在南京路上看它的體量，它的玻璃窗比國際飯店，比華僑飯店的門還大，就像一個財大氣粗的開發(fā)商，而國際飯店就是一個小癟三，毫無整體感的。其實國際飯店那個樓是很低調(diào)的，結(jié)果跑出來了一個珠光寶氣的新世界。我還有個比喻來形容幾個建筑：人民廣場上的“城市規(guī)劃館”和“大劇院”中間的是個又大又傻的建筑，就像一個爆發(fā)戶牽著兩個時髦的女孩子，而且比較苗條。

　　莊宇: 我在想，提起標(biāo)志性建筑，國內(nèi)幾乎每個城市中都有，有的有好幾個，如北京就有很多，上海也有金茂、有大劇院。但是，如果說到好玩的場所，大家一提到成都可能就想到串串燒，一提到南京就想到夫子廟。北京和上海的一個很大差別就是，北京要把自己塑造成一個標(biāo)志性城市，不管是中央電視臺大樓還是國家大劇院，但是它缺少一種片區(qū)，一種像上海思南路、復(fù)興路這樣的片區(qū)。以前北京有四合院以及四合院群落里的小巷子，現(xiàn)在也都沒有了，取而代之的是王府井、西單，這些和世界上其它城市沒有區(qū)別。

　　顧駿：現(xiàn)在美國有報紙在說“上海這個城市是一個充滿建筑個性欲望的城市”，也就是說上海的建筑主題是多元化的，每個建筑師和開發(fā)商都希望通過自己的作品讓自己出名。真正有涵養(yǎng)的長期開發(fā)不夠，這個涵養(yǎng)是多方面的，包括了專業(yè)素養(yǎng)和社會素養(yǎng)。其實從建筑歷史的發(fā)展來看，歷史上幾次大的建筑變革也都是與當(dāng)時的社會發(fā)展緊密聯(lián)系的，就我們現(xiàn)階段而言，如果各種建筑的欲望包括你自身的表達(dá)、地標(biāo)性的、強調(diào)與周邊民居的，所有的發(fā)展其實都是這種文化性的東西在碰撞，這種東西要是想把它收起來可能就不是我們建筑師所能做到的了。

　　城市生活還是建筑單體？

　　標(biāo)志性建筑物有時并不重要，重要的是街道、廣場，城市、街道的界面比建筑單體更重要。莊宇、顧駿、王海松、史麗麗、韓峰老師向我們揭示了建筑與街道的關(guān)系問題。

　　莊宇：是不是可以從街道的角度看城市？換種角度來講，傳統(tǒng)意義上的建筑都是為街道服務(wù)的，我們對建筑的意向是通過在街道上行走產(chǎn)生的，由街道及街道的面去感覺城市�，F(xiàn)在我們非要強化建筑的個體而去迫使道路服務(wù)于建筑，導(dǎo)致原來的序列喪失優(yōu)勢，從而導(dǎo)致城市的肌理被破壞掉了。如果我們能夠平和一點，能否把沙龍的題目改成“城市生活和城市街道”？

　　在國外，城市建筑分成兩類：一種是私密空間，另一種是大量的（占90%以上）、融于城市街道的空間，我們叫城市空間，它們比較重要的一面朝向街道或者廣場，至于建筑的另一面怎么樣，沒有人來干涉你。城市規(guī)劃法規(guī)首先強調(diào)：你是為街道生活服務(wù)的還是為其它服務(wù)的。用概念來說，就是城市的內(nèi)部是私密空間，城市的外殼是公共空間。

　　在以前的江南水鄉(xiāng)小城鎮(zhèn)里，強調(diào)沿河的一些小街道。當(dāng)然中國人的傳統(tǒng)上沒有所謂的市民生活，歐洲有市中心，市民廣場，但是現(xiàn)在我們也需要：現(xiàn)在的上海人或者游客，最想逛的要么是淮海路，要么是新天地、是虹橋、街道，或者某一廣場，這種公共空間，而不會到中央電視臺去玩一玩啊，他們通過這些公共空間感受到城市的生活。

　　顧駿：淮海路那邊從第六百貨開始就全部搞壞了：改造淮海路，把樹全部砍掉了，砍完了之后，淮海路就完蛋了，就我剛才說的，建筑與外部空間的連貫沒有了�；春Ｖ新吩瓉硎巧虾Ｗ詈玫囊粭l路，它是歐洲風(fēng)格的，一家一戶門面，后來把它打通，接著還造了火柴盒子一樣的百貨商店，然后是巴黎春天、百盛，就把它的歐洲風(fēng)格全破壞掉了。做的時候就沒有考慮格局，之后又做了一條淮海東路，這條路卻一直沒興旺起來，但是現(xiàn)在呢，南京西路就有模有樣。一條路做得成不成功，最后就看人來不來。

　　莊宇：現(xiàn)在商業(yè)街每做一個建筑，前面都有一個廣場，原來的街道就被一串廣場打破了，結(jié)果變得一塌糊涂�；春Ｂ穬蛇叕F(xiàn)在已經(jīng)沒有界面了。

　　顧駿：你說的街道沒有界面，我到成都也有這個感覺，而且更厲害了，因為在成都沒有“地面”了，一會上山，一會鉆到地下，有點騰云駕霧的感覺，讓你有種不穩(wěn)定感，地面沒了！

　　史麗麗：莊老師剛講的廣場的問題，我覺得是有原因的。上海是現(xiàn)代主義城市設(shè)計、城市規(guī)劃的產(chǎn)物。人們喜歡把建筑建造在花園之中，強行要求城市建筑要退界，要留出大片的空地，像上世紀(jì)中頁的美國大城市，非常崇拜大尺度的感覺。

　　我們在這里評論建筑，好看與不好看、傳統(tǒng)與時尚，這都在其次，更重要的是我們的城市建筑究竟是促生了城市的生活，還是破壞了城市的生活。

　　我們談城市時習(xí)慣性地想到建筑，然而從城市使用者的角度，卻發(fā)現(xiàn)我們認(rèn)識上海是從認(rèn)識上海的街道開始的。當(dāng)談到上海的建筑，第一想到的是石庫門里弄、花園洋房的思南路；談到上海的生活，首先想到的是小弄堂里捉迷藏、馬路邊上乘風(fēng)涼。上海人喜歡上海的老街道，和街道上的建筑序列，每一個建筑都很低調(diào)，沒有特別搶眼的，建筑的存在是為了圍合街道空間，而街道才是城市生活發(fā)生的場所。

　　二十世紀(jì)是建筑師個人英雄主義極端膨脹的時代，建筑單體成為城市建設(shè)的主體，而不再是街道。每個建筑師都追求標(biāo)新立異，社會層面也要求每個建筑都各不相同，建設(shè)法規(guī)更是規(guī)定建筑和道路、建筑和建筑間要有嚴(yán)格的退界。在這種大環(huán)境下，街道成為連接各個分散單體的線性路徑，而它原本的整體性、序列性被破壞，導(dǎo)致整個城市空間的組織結(jié)構(gòu)——“肌理”被破壞。因而，城市的公共生活也由于空間序列的毀滅而蕩然無存。今天，雖然有新的建筑、寬闊的街道、很高的綠化率，可是我們卻看不到孩子們在街上游戲，看不到鄰里在街道上閑聊；在浦東一些新建道路的兩側(cè)，我們甚至很少見到行人。上世紀(jì)60年代的美國城市建設(shè)也遇到過類似的問題，當(dāng)人們瘋狂地追隨勒柯布西耶的光輝城市，瘋狂地崇拜低密度、標(biāo)志性建筑、超級尺度和巨型私家花園之后，卻突然發(fā)現(xiàn)城市生活沒有了。當(dāng)時，簡雅各布斯在《美國大城市的生與死》中就很尖銳地提出了這一問題，并引起了整個歐美社會的關(guān)注，隨后引發(fā)了批判與改革。如今的我們是否也該反思一下了？

　　顧駿：你只說對了一半。美國人也好，什么人也好，他們要犯錯誤就犯三十年，這三十年里也會形成一個規(guī)模，形成了一個整體感。而我們犯錯誤只犯三、四年，三年以后別的錯誤又來了，結(jié)果我們變成了什么模樣也沒有！浦東花了十年時間，把西方一百年要建的東西都壓縮建完了。我還想到了一個很神秘主義的話題：外在尺度與心理結(jié)構(gòu)。前段我受浦東區(qū)政府的邀請到浦東去參加一個關(guān)于城市生活的研討會，最后我就送給他們3句話，第一句是“浦東是一個工作的地方不是個生活的地方”，這句話太好了，第二句話是“浦東是個居住的地方不是一個生活的地方”，第三句話是“浦東是個生活的地方不是個享受的地方”。我感覺的浦東就是這個模樣，你看這么大的建筑建出來，然后再看看老百姓的生活狀況，這兩者嚴(yán)重脫節(jié)了。

　　上海有一條最彎的主干道，就是延安路，這條路怎么來的？延安路原來是一條河，叫“洋涇浜”。由于城市發(fā)展，人們就在河兩邊蓋樓，樓蓋完以后嫌這條河又臟又臭，于是就把河道給給填了，結(jié)果延安路完全保留了河道那種彎彎曲曲的樣子，反而有一種運動的感覺，但是很多直的路卻什么感覺也沒有。

　　在上海浦東有一個地方，我感覺特別親切，叫金橋。這是什么道理呢，我就發(fā)現(xiàn)這個街道是彎的，兩邊的樹已經(jīng)長大了，樓是不會把你的眼光與藍(lán)天隔離的，這樣一種感覺，在上海市區(qū)的很多地方是沒有的。蘇州河邊上的中遠(yuǎn)兩灣城，我感覺那個地方不是適合人生活的地方，而是適合蜜蜂生活的地方，那密密麻麻的高樓窗戶就像一個個蜂窩。

　　韓峰:最近有一個新的小區(qū)我覺得很有意思，在浦東，叫新浦江城，是一個意大利人設(shè)計的。我個人覺得還是可以看看，他里面和我們原來欣賞的比如彎道是不一樣的，他的設(shè)計用了很多直線，為什么呢，是因為考慮到，人現(xiàn)在的生活方式和以前有很大不同，現(xiàn)在是以車為主。如果全是彎道，開車開起來會很不方便。這個小區(qū)基本上都是300×300米的方塊，一個方塊形的成一個小的小區(qū)，整個是大的小區(qū)，每300×300米的一整塊里面是街坊，街坊里面也有別墅，也有公寓，也有小高層、托兒所、幼兒園。形式上我覺得還是很好看的，總體用直線，自然考慮的是開車，進(jìn)了這個街道里面，當(dāng)中有一個花園是公共場所。設(shè)計師說他對小別墅的理解就是這里的別墅不是郊外的別墅，而是城市的一個空間，小區(qū)里面把它穿起來，家家戶戶是可以通到的，這實體里面有個小區(qū)，我覺得這還是很有意思的。

　　王海松: 上海的建筑師跟北京的建筑師可能不一樣，我們更關(guān)注建筑里面的生活，這也是上海人骨子里面的東西。小到一棟房子的生活，大到一個城市的生活，雖然生活不斷地在變，也不斷地有不同的人參與進(jìn)來——外地人，老上海人、新上海人，但確實，上海的建筑，包括上海的城市更多的是體現(xiàn)上海人的生活。城市建筑體現(xiàn)了人的面貌，如果我們有很好的生活態(tài)度和生活面貌，我想我們的建筑也會有很好的發(fā)展。房子再好看再大，其實意義不大，建筑里面的生活是什么樣子，這是非常有意義的。對單棟的建筑不要去太多的考慮，但對建筑形成的城市空間、街道、廣場倒是我們要評價和關(guān)注的。對城市來說，有百分之七、八十的很好玩的場所在城市空間里邊。

　　戀“舊”情結(jié)!

　　上海人對老建筑、老弄堂、老街道有著無可救藥的迷戀,這些建筑或片區(qū)不光建筑環(huán)境迷人，里面容納的生活更是上海的精髓。上海人對于城市老建筑、老片區(qū)被拆掉感到痛心、對新建筑感到失望——世博園區(qū)內(nèi)的上鋼三廠被拆得差不多了、蘇州河邊的老建筑被拆了，成了圣驪澳門苑。韓峰、莫弘之、顧駿、韓妤齊老師對上海弄堂生活的留戀，武云霞、謝建軍、俞輝、葛紅兵、顧駿老師對城市老建筑保護(hù)的呼喚讓我們警醒。

　　韓峰: 我對建筑不太懂，但是我對建筑還是很有熱情的。上個星期天我開車去看博物館，貝聿銘在蘇州做的博物館，其實不是看博物館里面的展品，而是看這個建筑。門外漢有時候雖然不做建筑，但有時候還是很關(guān)心建筑，感覺蘇州這個城市，有這么一個建筑很體面。因為有了精彩的蘇州園林，蘇州的以前很體面，現(xiàn)在有了這樣一個可以談?wù)摰慕裹c建筑外，蘇州的現(xiàn)代也就會覺得很有面子。

　　說不出上海以前哪一個建筑很體面，但是整體感覺很好。我小的時候住在思南路的周公館邊上，我家樓上住的是領(lǐng)導(dǎo)，樓下是車庫，傭人住的地方，這種地方的環(huán)境、那種感覺就沒有像您剛才說的尺度問題，房子、街道、花園的尺度都是那么漂亮，深入人心，很有人性，現(xiàn)在如果你用這種尺度去看這個城市的話，真的會很不舒服。像浦東的聯(lián)洋社區(qū)那種地方，感覺跟老上海真是天差地別，硬性做來的東西沒有舊時的房子有味道。

　　很多我們這個年齡的人，小時候不記得這個城市有哪一個建筑比較好，但這個城市的總體感覺很好，人生活在城市中，人和城市的關(guān)系很好，沒有一幢樓比較高，也沒有一幢樓比較怪異�，F(xiàn)在再看那時的房子，看那些細(xì)節(jié)，每一個屋檐、窗子等，都特別耐看。現(xiàn)在長大了，從藝術(shù)家的角度來看，那種形和關(guān)系，還是覺得很好看。有些老房子雖然有了一些違章搭建，但是在我們眼中，我還會把它還原，還原成我想象的那個樣子，那個漂亮的樣子。

　　現(xiàn)在的這個城市發(fā)展得太快了。大家都沒有注意到的時候，一座座的房子又拆掉了，拆了破壞了原來的環(huán)境是遺憾，建好了更遺憾。假如像貝聿銘那樣又造出一個很有意思的建筑，那倒是可以給人欣賞的，但是我小時候住的那里，每拆一個地方，造出來的要多難看有多難看，恨不得希望馬上被炸掉。因為我不是建筑師，也不了解那種做項目的實際情況，希望不好的東西最好馬上就被炸掉，或者希望有個好建筑師來做一個好作品。其實我知道有時候建筑師是沒有發(fā)言權(quán)的，就像設(shè)計師一樣，最后就是老板說了算，誰是當(dāng)官的誰說了算，建筑師是最可憐的。但是沒辦法，我們還是希望有好的東西出來，這是一個愿望！

　　為什么會跑到蘇州去看博物館呢？每個角度看一看，從室內(nèi)往室外看，包括墻外面花園里樹的高度都控制得非常好，白白的墻后面高出來一個形。我不知道建筑師移植過樹沒有，墻里面樹的形象大小、多高、多彎，放什么樣的樹，各種樹之間的比例關(guān)系等等都是沒法挑剔的。

　　總體上來說，上海原來的老街道、老地方、巷子走走還是感覺很好的。新的小區(qū)里我往往看不到好的東西，上海讓藝術(shù)家感興趣的東西很少�，F(xiàn)在北京有爭論的建筑很多，但對藝術(shù)家來說還是很有意思的，建筑在一個城市里面，它不協(xié)調(diào)也好，有很多問題也好，但從藝術(shù)家的角度來看，它也是一種實驗，也是一種想象，反正上海這種地方就是沒有想象力，一點想象力也沒有，太實用了。所有這些建筑選出來就是給最差的老百姓用的，沒有給有思想的人居住的地方，沒有給有理想的人居住的地方。所有的建筑就是俗氣，就是實用，蓋好可以賣掉了就行了，以前留下的讓大家有體會的東西不見了。當(dāng)然，新的東西有好看的，但總體比北京少。我們對北京也不是很了解，就在出租車上轉(zhuǎn)嘛，但是造型上來說，北京新建的商務(wù)樓之類的簡簡單單大大方方的很多，還是比上海好一些。上海的建筑能讓人仔細(xì)看看、品品的建筑現(xiàn)在逐漸開始出現(xiàn)了一些，這兩年有了，但總體上沒北京多，我不知道為什么，我想這個可能是老板的事情，不是建筑師的問題，這個好壞終歸取決于老板。

　　謝建軍：藝術(shù)家的眼光是最敏銳的，往往能發(fā)現(xiàn)這個城市中看上去很破爛但是卻很有價值的地方，因為它的空間中有歷史印記和生活的痕跡，藝術(shù)家可以不斷的發(fā)現(xiàn)城市中最讓人興奮和讓人感動的地方。我覺得花大錢去買最貴的房子其實是最差的地方，比如說外灘，那里是沒有生活的，只是買了個殼，買了一個視覺性。我覺得一個有品位的空間是富有生活的，建筑師就是設(shè)計生活。這帶來另外一個命題，房子也和人一樣在不斷的成長、老化，所以老房子不可避免的會在某一時間被拆除，老房子會越來越縮水，但是新替代的東西是不是經(jīng)得起推敲？在今天這種大時代背景下，在市場的運作下，房子會做得比較粗，這就出現(xiàn)一個問題：把舊的拆掉又建新的是不是這1加1等于或大于2？也可能這1加1小于1了。

　　莫弘之：大家從建筑師的角度考慮得比較多，我從一個普通的上海人的角度來考慮。我小時候在康定路，也就是弄堂房里出來的�，F(xiàn)在還住在那里的舅舅、舅媽卻不愿意住在那兒，我問他們怎么不愿意住呢？他們也說不上來，就覺得住了這么多年的弄堂房，就應(yīng)該去住住公寓房。后來打聽，周圍的鄰居都想搬出去，沒搬出去的主要還是沒這個條件。我們覺得這里有生活，他們覺得已經(jīng)沒有生活了。

　　我自己小時候的生活印象全是與弄堂有聯(lián)系的，大部分生活是發(fā)生在弄堂里的，不是發(fā)生在房間里，房間里無非吃飯、睡覺、寫作業(yè)，但是玩兒啊，和鄰居交流啊，全是在弄堂里。

　　我還想到一個鮮活的例子，是與現(xiàn)代的公寓生活有關(guān)的。我現(xiàn)在住的小高層，一梯兩戶，到今年年底的時候，我才發(fā)現(xiàn)隔壁就是我老婆公司里的人，而且她們在公司里邊還見過，但是卻不知道相互住在隔壁已經(jīng)快兩年了。這就是由現(xiàn)代公寓帶來的淡漠的鄰里關(guān)系。因此，建筑不在于建得好不好看，而在于建筑是不是破壞了城市的生活。建筑好不好看本身沒有太大的作用，但是它構(gòu)成了生活，或者活躍了生活。

　　顧駿：說起弄堂生活，我想起了小時候常玩的一種游戲，把眼睛蒙上了之后捉迷藏，就在我們家門口的一條小巷里玩。那條小巷有著叫人驚嘆的尺度！這條小巷寬度是多少？一個孩子把手伸直了以后，剛好每邊還剩半個人的寬度，也就是說孩子們在玩捉迷藏的時候，伸開兩手，采取拉網(wǎng)式搜捕，很容易碰到四處躲藏的小朋友。但是，就是因為那個小巷邊上還剩半個人的這個尺度，當(dāng)一個孩子兩邊兼顧的時候，一個人就可以收腹貼墻而立，迅速地“漏網(wǎng)而去”。我到現(xiàn)在還想著這個游戲，但是像現(xiàn)在這種弄堂一下開兩輛車的，小孩子還怎么玩這種游戲啊！空間沒了。

　　韓妤齊：剛才您說的時候，我想到了我們小的時候，住在弄堂里，也是在弄堂里面玩的。但是，今天的孩子還住弄堂嗎？有些人還想保存什么弄堂的游戲！弄堂這個形態(tài)不存在了！游戲還如何保存！這個就叫生活，你在一定的空間條件下就會有相應(yīng)的生活方式。

　　武云霞: 我接著大家的話談一下，我聽了大家的談話非常有啟發(fā)，有些新的感觸，我最近幾年在上海結(jié)合著教學(xué)搞了兩個專題，一個是關(guān)于上海的張叔馴故居，另一個是關(guān)于上海的西班牙別墅，我選的這些東西都不是最好的、最經(jīng)典的。在這里面我發(fā)現(xiàn)了一些問題，那些比較經(jīng)典的、比較好的建筑政府都進(jìn)行保護(hù)了，但是大量性的，比如說像張叔馴故居這種公益性建筑的狀況我還是比較擔(dān)憂的！我考察了上海的帶有西班牙風(fēng)格的建筑大概有40多棟，當(dāng)然不全是有純正的西班牙血統(tǒng)的，有的是西班牙＋哥特式，有的是西班牙+地中海式，反正是各種各樣風(fēng)格的都有。張叔馴故居現(xiàn)在的使用狀態(tài)居然是一個醫(yī)院，它的使用狀況我是非常擔(dān)憂的，這個建筑本身絕對是一個中西合璧，非常有特色的。它的外墻是比較典型的西班牙風(fēng)格，色彩比較明亮，亮麗，有一些券廊，有一些拱券，所以說它是一個完整的西班牙風(fēng)格的住宅建筑，但是它里面居然會出現(xiàn)我們江南民居中才會出現(xiàn)的這種需要通風(fēng)、采光需求的天井，除了這個天井之外，還可以看到比較經(jīng)典的西班牙風(fēng)格的黑風(fēng)式柱頭……就像這樣一個很普通的建筑其實是很精彩的，我現(xiàn)在覺得這些建筑的使用狀況真的是應(yīng)該被關(guān)注。

　　我們還遇到過一個建筑，好像是鄔達(dá)克設(shè)計的。我們也曾經(jīng)去測繪過，那個建筑也是讓我很感動的一座建筑，但這座建筑現(xiàn)在是一個神秘的公司在用，具體搞什么的我們也不清楚，我們進(jìn)不去。我就在想我們政府的精力是有限的，可能把有限的精力投入到像和平飯店、國際飯店這樣比較大的建筑上來，像俄羅斯領(lǐng)事館這樣的建筑已經(jīng)得到很好的保護(hù)了，但是大批量的上海的這些背景建筑，都是很有價值的東西，我們是讓它們這樣自然而然的消耗下去，還是怎么讓他們生存下去，這是個值得考慮和深思的問題。

　　我01年的時候帶著學(xué)生去測繪過一些老建筑，但是不久之后就被拆掉了，所以我以后對我的學(xué)生說你拍照片的時候最好把像素調(diào)得高一點，你拍的這個照片很可能真的就是這個建筑的遺照了，同學(xué)們都在笑。

　　顧駿：你說的這個還是屬于特別好的建筑，回過頭來你再看看現(xiàn)在很多的石庫門房子，那些房子多好看啊，都不是那種很高級的，就是普普通通的房子，不是像新天地那種的，但是現(xiàn)在全部扒掉了。

　　我們今天沒有住在里面的人說喜歡這個房屋，但是，住在里面的人的感觸又是另外一回事。我想可能有一個原因，今天我們坐在這里討論建筑與城市生活，但我們似乎恰恰與某一層面的城市生活最沒關(guān)系，因為在座的各位是建筑師、藝術(shù)家，不是生活在老房子里面的人。所以我說，我們今天談老房子和建筑保護(hù)，是不是帶有“矯情”的味道？這個矯情完全不是貶義的，是說你沒有那種生活感在里面，然后你在那說話，那是不夠的。如果說一個社會真的要保留老房子，需要真的把老房子里的生活看作一種生活方式，因為房子是生活方式的外殼，這時，擁擠也成為一種享受，不方便也成為一種享受，你這時候可以談老房子的保護(hù)。

　　我給你講個故事，當(dāng)年田漢譜寫義勇軍進(jìn)行曲的地方，就在去年開發(fā)的時候就給炸了，炸完了以后在那里弄了一個國歌廣場，其實我認(rèn)為完全可以不炸，翻修一下就可以了，或者把建筑小心地拆下來，把那些磚留在那里的，即使你現(xiàn)在蓋不了的話，你把它堆在那兒堆幾年，等到有錢了再去蓋也是可以的。

　　世博會是干嘛的呢，其實就是讓上海建13條地鐵線，搬走一個江南造船廠——世博會就干了這么兩件事情。完了以后世博園就是一塊地方，可以進(jìn)行房地產(chǎn)開發(fā)，所以上鋼三廠已經(jīng)拆得差不多了，現(xiàn)在江南造船廠不炸已經(jīng)是蠻好的結(jié)果了。

　　俞輝：我前幾天到麗江去，麗江古城的建筑風(fēng)格和空間格局都保護(hù)得很好，但是一出麗江古城就是截然不同的兩種風(fēng)格，古城以外的地方與全國別的城市也沒有什么區(qū)別，所以當(dāng)時我就問了自己這樣一個問題：為什么原來被大家認(rèn)為很好的麗江古建筑就沒有在當(dāng)?shù)匕l(fā)揚光大了？為什么沒有被延續(xù)開來？其實在很多城市也有這樣地情況，對大家都認(rèn)為好的東西，通常只局限于保護(hù)，而沒有人去做延續(xù)的工作，去與現(xiàn)代的生活相聯(lián)結(jié)。保護(hù)，一定是發(fā)展中的保護(hù)，如果不是發(fā)展的保護(hù)肯定是沒有生命力的。麗江古城在我們建筑師看來是很好的東西：形態(tài)上、意識上很好看，但生活在里面的人也許會感到各種各樣的不舒服——他寧愿住最簡單的房子，有充足的陽光，住著很舒服。

　　葛紅兵：我想談?wù)勅绾瓮ㄟ^建筑保護(hù)城市文化生態(tài)的多樣性的問題。近年來，我們已經(jīng)開始保護(hù)城市建筑文化遺存，這是非常重要的，但是，保護(hù)建筑我們的眼光要放開一點，實體的部分要保存，虛體的部分（文化生態(tài)的部分也要保存），一座公館、一條街道、一片石庫門房子是（建筑）文化，那里面居民們的衣食住行、交往方式、生活故事，算不算文化？也是。顯然，對后者，我們的關(guān)心還不夠。然而，在筆者看來，正是后者構(gòu)成了一個都市社會賴以存在的基石，它們構(gòu)成了城市生活的文化生態(tài)——也構(gòu)成了建筑的靈魂。文化生態(tài)對于人類生活來說，是和自然生態(tài)一樣重要的事物，而在都市，這個硬件是靠建筑來完成的。

　　隨著上海城市建設(shè)步伐的加快，一些有識之士已經(jīng)看到老上海建筑的消失對上海建筑文明的負(fù)面影響，但是，隨同老上海建筑消失的還有另外一種東西：文化生態(tài)。石庫門房屋中人們的比鄰而居、雞犬相聞的交往方式，老式里弄人們在巷子里納涼、吃飯的起居習(xí)慣，和現(xiàn)代新式公寓房就絕不相同。一片石庫門房屋的消失，同時也就意味著和這片石庫門房屋相伴相隨的生活方式的消失。拆遷戶從老居住區(qū)離開，他們失去的不僅僅是自己的老房子，還有自己的老鄰居、老朋友，以及和這些人在一起而產(chǎn)生的特定生活內(nèi)涵。他們原先熟悉的文化生態(tài)沒有了，他們會遇到什么問題嗎？如果從這個角度來考慮，可能相關(guān)的拆遷工作、新建筑的設(shè)計工作，包括世博會建筑的考量中，就應(yīng)該增加這種文化生活保護(hù)的內(nèi)涵了。

　　要做到這一點，我們的建筑工作者就要花大力氣研究城市文化生態(tài)。新世紀(jì)以來，上海市政府已經(jīng)意識到一個城市的發(fā)達(dá)程度不僅表現(xiàn)在它的街道有多寬，樓房有多高上，還表現(xiàn)在市民文化生態(tài)的延續(xù)和保護(hù)上，上海有獨特的城市文化生態(tài)，這個文化生態(tài)，和上海的建筑格局、傳統(tǒng)是一而二，二而一的。

　　談建筑就要談它的靈魂——那附著在建筑上的生活方式，一種建筑樣式的誕生，比如公寓房的誕生，同時也是生活方式的誕生，一種建筑樣式的消失，同時也是一種生活方式的消失。今天的建筑，更多地應(yīng)該從文化生態(tài)的保護(hù)和延續(xù)上做文章——它應(yīng)該更多地保護(hù)都市生態(tài)傳統(tǒng)。

　　一種愚蠢！

　　上海許多地區(qū)把交通樞紐和商業(yè)中心或金融中心混在一起，極其愚蠢，如陸家嘴、徐家匯、五角場，反而是上海南站處理得較好。顧駿、莫弘之、史麗麗老師對上海的交通問題進(jìn)行了理論解剖。

　　莫弘之：有很多交通專家研究中國的交通，他們計算過，上海、北京的道路面積，如果按照整個城市的面積來比，所占的比例是不低的！他們用數(shù)學(xué)模型來模擬，說北京怎么模擬也不會像現(xiàn)在這么堵。什么原因呢？是我們把車道的尺度改變了。美國和歐洲，一個車道是兩米五到兩米八，窄的車道有兩米以下，而我們的車道寬度是三米五的。有一次我看到一個很有意思的現(xiàn)象——兩輛車進(jìn)入了同一車道，這兩輛車的駕駛員水平可以說是一模一樣，兩輛車同時加速又同時減速，在三米五寬的車道里相互并排，并且都沒有壓線，我已經(jīng)區(qū)分不出哪輛車是先行，哪輛車應(yīng)該讓行了。它們一直往前走，誰都不讓行，最后終于撞在了一起。這種情況在歐洲是完全不可能的，因為它們的的車道是兩米二寬，一個車進(jìn)入車道，另外一個車就必然讓行，先行車和讓行車的角色很明確了。把道路放寬，似乎提高了效率，其實不是，反而造成了各個方面的擁堵。

　　顧駿：我覺得主要是道路密度的問題。我們現(xiàn)在看上海，包括浦東，都是做很大尺度的街區(qū)，他以為馬路寬了，車道多了以后就可以少做幾條馬路，但是一旦馬路堵了以后，就沒有任何其它馬路可以疏散。

　　我們還搞了那么多的封閉道路，用人為的手段決定了所有汽車的都必須通過這幾條道路才能到達(dá)城市的各個角落，結(jié)果人為地讓所有車全部堵在那里。這也就是為什么我們造的封閉式道路越多（不管是高架還是地面），交通就越堵。我在北京打的，北京的司機就喜歡走環(huán)線，為什么？回答說環(huán)線沒紅燈。但是，我說，環(huán)線上面交通紅燈是看不見了，可是你老看前面那輛車的紅燈，結(jié)果還不是全堵在那里。

　　史麗麗：顧老師剛說的那個問題在上海是個普遍的現(xiàn)象，包括浦東陸家嘴把商業(yè)中心放在了城市交通干道的節(jié)點上面。

　　顧駿：城市交通樞紐和商業(yè)中心、金融中心放在一起絕對是一種浪費。交通樞紐稍微偏一點沒關(guān)系。類似的例子有很多，陸家嘴把交通樞紐和金融、商業(yè)混在一起很愚蠢，徐家匯也范同樣的毛病，徐家匯愚蠢了還不算，五角場還繼續(xù)愚蠢！

　　愚蠢的結(jié)果呢，還帶來很多社會問題。閘北區(qū)的那個不夜城建在火車站那兒，怎么也搞不好，因為凡火車站都是一個眾人云集的地方，包括小偷、乞丐……但是上海南站是一個例外。因為南站周圍沒有辦公、沒有商業(yè)設(shè)施，小偷也好，乞丐也好，拾荒的也好，到了南站都得餓死。我琢磨，不知道這個南站是不是有一個大智慧在里面，才搞得像堅壁清野一樣？你看它周邊全是草地，什么設(shè)施都沒有，所有的旅客到了直接就分流了，小偷、乞丐都沒了謀生的機會。

　　“城市，讓生活更美好”

　　城市——如何讓生活更美好？亞里士多德說過：人們來到城市是為了生活，人們居住在城市是為了生活得更美好。上海世博會將是歷史上首屆以“城市”為主題的世博會。“城市，讓生活更美好”，是2010年上海世博會的主題。所以，城市，如何讓生活更美好值得我們思考。

　　俞輝先生作為建筑設(shè)計公司的總經(jīng)理，率隊參與了世博會建設(shè)，對世博會有著深深的感觸。出身名門的朱邦范先生，作為2010年上海世博會世博公園及世博會園區(qū)樣板組團(tuán)兩個重點項目的項目負(fù)責(zé)人對“城市，讓生活更美好”這個主題有其深刻的理解。顧駿先生常往來于世界各城市，常應(yīng)邀為政府部門城市建設(shè)和規(guī)劃的顧問，對上海世博更是有異于常人的真知灼見。馬琳老師作為作為著名的策展人從改善自身的居住空間角度詮釋了城市如何讓生活更美好。顧駿老師從語言學(xué)角度解釋了城市與生活的關(guān)系。

　　俞輝:談起一座城市，首先最讓人聯(lián)想到的是這座城市的城市經(jīng)濟，是城市規(guī)劃、城市設(shè)計、城市建設(shè)、城市環(huán)境、基礎(chǔ)設(shè)施、城市管理等，除此之外，我們還很容易聯(lián)想到人文內(nèi)涵，因為城市是一個特殊的環(huán)境，與農(nóng)村相比，它是先進(jìn)的、繁華的、開放的，于是其對于人文的影響或是要求便更高了。城市的人文內(nèi)涵比生活品質(zhì)更為重要。一座城市的人文歷史、人文風(fēng)情、人文風(fēng)貌、人文地理、人文環(huán)境、人文土壤、人文氣質(zhì)、人文素養(yǎng)、人文活力，匯聚成一座城市的人文品質(zhì)、人文精神。從歷史的久遠(yuǎn)眼光看，一屆世博會能為一座城市增添人文底蘊、提升功能品位。一個真正品質(zhì)美好的城市，在博覽會之后，對居民來說是宜居舒適的，對客人來說是向往流連的。

　　城市是人類文明的結(jié)晶。作為中國最大的經(jīng)濟都市與2010年世界博覽會的主辦城市，上海不僅要成為資金流、人流、物流以及信息流的集散地，更要成為文化、藝術(shù)和思想的海洋。上海要在促進(jìn)城鄉(xiāng)一體化和對外交流的過程中，積極展現(xiàn)現(xiàn)代城市的歷史底蘊、健康形象和綜合魅力；要在城市功能的完善過程中，進(jìn)一步發(fā)揮城市文化和城市生活的和諧功能，更好地培育可持續(xù)發(fā)展的城市環(huán)境，讓城市更具活力，讓城市文化更豐富，讓城市生活更美好。

　　朱邦范：中國最高城市化城市是上海，上海世博會需要利用好舉辦世博的機會，讓城市真正實現(xiàn)對它的締造者——“人”的關(guān)懷，讓“城市人”身上所折射出來的城市不是強制、自詡、虛榮的，而是謙和、踏實、人性、充滿活力的人文內(nèi)涵。

　　上海過去本身是殖民地城市，一個完全西方的城市形態(tài)，它的中國的傳統(tǒng)城市形態(tài)相對較弱。而上海做為國際化大都市所特有的城市文化，東方文明和海納百川的海派文化，上海在中國歷史進(jìn)程中所產(chǎn)生的歷史性作用和形成的歷史性地位毋庸質(zhì)疑。所以我們在世博會園區(qū)樣板組團(tuán)的設(shè)計中著重體現(xiàn)了這個主題：

　　世博――――生態(tài)、自然

　　中國――――傳統(tǒng)、文化

　　上海――――時尚、精致

　　世博需要中國，世博需要中國的感覺

　　世博需要上海，世博需要上海的味道

　　顧駿：世博的這個口號在英語里面是可以成立的，在漢語里面是不能成立的。在英語里是“better city ，better life”（城市更好，生活更好），即：一個更好的城市，一個更好的生活，兩者是平行的。到了中文里，就是城市讓生活更美好。這兩種表述是不搭界的。其實城市根本不能讓生活更美好，這完全是兩碼事！英語里面邏輯性強，而漢語沒邏輯。

　　馬 琳：我覺得建筑，尤其是記載了一定歷史的建筑，它是值得慢慢品味的，在這我想談一下我對建筑的理解。當(dāng)談到北京和上海的書畫時，我們經(jīng)常會說“京派”和“海派”， 剛才很多專家談到了北京和上海的建筑的不同，我想用一個很簡練的詞來概括：“南秀北雄”。由于北京的地位和地域文化特征，它需要許多標(biāo)志性的建筑，所以北京的建筑相對比較大氣。上海的建筑除了洋派，還比較精致，精致之中又帶點女性的嫵媚感。每個城市有每個城市的文化特征、歷史特征和它的內(nèi)涵，我們沒有必要強求上海去追求一種大氣。你嫵媚也好，纖巧也好，就像一個女人一樣，要有自己的品味。有時候我走在大街上，看高架，看摩天大廈，有種特別壓抑的感覺，我就想：為什么經(jīng)濟越來越發(fā)達(dá)，生活卻沒有像經(jīng)濟一樣步步高升呢？為什么越來越多的人會得抑郁癥和精神分裂癥呢？這些與我們的空間有沒有什么關(guān)系呢？空間帶給我們更多的是視覺上的審美，還是一種精神的壓迫呢？建筑的外觀我無法改變，但是我可以利用自己有限的能力來改變我自己居住的空間。建筑師在設(shè)計的時候會遭到壓抑，但是建筑師應(yīng)該試圖在有限的空間內(nèi)保持自己的獨立的人格。另外我對明年3、4月份王老師舉辦的這個建筑展覽是很期待的，因為現(xiàn)在在美術(shù)界無論是威尼斯雙年展還是其它的大展，都會有很多的建筑師參與，可以說建筑展和藝術(shù)展結(jié)合越來越緊密，那我就希望從這個展覽中看到我們的城市，我們是生活在一個什么樣的城市，這個城市是不是讓我們的生活變得更美好。另外我覺得很多的建筑師在設(shè)計的時候會忽略城市建筑美學(xué)的問題，我們要的不僅僅是一種視界上可以審美的建筑，關(guān)鍵的是這種建筑可以提升我們生活的品位，更關(guān)鍵是它能夠體現(xiàn)城市的品質(zhì)，我們現(xiàn)在需要的是一種高品質(zhì)的生活。謝謝大家！

　　誰的上海？

　　上海一直在“中”與“西”的兩極之間搖擺，也似乎一直徘徊在中國城市文化的邊緣。上海主動選擇了某段歷史而模糊另一段歷史為的是重塑當(dāng)年“國際化大都市”的文化身份。何小青、李翔寧、朱邦范老師從不同角度重申了上海的地域文化。

　　何小青: 從兩種方式品上海：一種是本地人品上海，一種是外地人品上海。品上海就是品上海的生活方式，品上海的建筑。上海在物質(zhì)上的優(yōu)勢已經(jīng)沒有什么了，比如說上海表、自行車，現(xiàn)在的人到上海都是去品上海的文化內(nèi)涵。有人評價上海新天地是上海城市的一個傷疤，金茂大廈是上海的丑陋，但是它們的存在能真正反映出上海的本色，以及和各種建筑的共存，還是有它的價值。有這樣一種說法:內(nèi)環(huán)說外語，中環(huán)說普通話，外環(huán)說上海話。這種說法說明上海地域文化的變化，也說明生活方式的變化。

　　朱邦范：建筑是城市文化的具體體現(xiàn)。隨著中國經(jīng)濟的高速增長，中國的城市化進(jìn)程和城市建設(shè)，強有力地推進(jìn)了建筑的迅猛發(fā)展，也為世界各國的建筑師提供了廣闊的舞臺。城市不僅是“自由的市場”，更是“自由的藝術(shù)天堂”。從城市建設(shè)、改造到單體建筑、住區(qū)設(shè)計，在注重經(jīng)濟效益的同時，還應(yīng)當(dāng)全面演繹具有濃郁文化特質(zhì)的現(xiàn)代建筑和城市歷史文化內(nèi)涵的建筑理念。中國的城市建筑要體現(xiàn)不同的城市性格，不應(yīng)為實現(xiàn)國際化和現(xiàn)代化而拋棄東方傳統(tǒng)建筑“天人合一”的特性。全球化不能代替地域化，文化不可能全球化。

　　李翔寧: 上海是中國城市中（除殖民城市香港外）受半封建半殖民社會的歷史影響最深遠(yuǎn)的，歷史翻過了整整一個世紀(jì)，與上海經(jīng)濟的飛速發(fā)展以及迅速邁入國際大都市圈的渴望相對照的是上海歷史身份的模糊：上海一直在“中”與“西”的兩極之間搖擺，也似乎一直徘徊在中國城市文化的邊緣。上海的城市空間在20世紀(jì)上半葉自開埠之初，就一直處于清政府和租界勢力的爭奪之中。

　　上海在為自己的歷史重新定位時，拋棄了以龍華、豫園為代表的中國傳統(tǒng)文化身份，直指1930年代最鼎盛時期的“東方巴黎”形象作為歷史懷舊與文化消費的符碼，以一種跨越時空的夢幻色彩，信心十足地書寫著上海的文化身份。上海的半殖民地的歷史，已經(jīng)融入了上海今天的驕傲：外灘象征外國勢力占領(lǐng)的洋行建筑們，成為了上海最具特色的“萬國建筑博覽會”，而今天不但上海的建筑歷史研究和城市保護(hù)針對的是上世紀(jì)初的一段在今天看來十分輝煌的歷史，上海是遠(yuǎn)東最大的都市，其繁華程度絕不遜色于紐約和巴黎。上海市政府在新一輪城市發(fā)展規(guī)劃中又構(gòu)想了“一城九鎮(zhèn)”的方案，并采用歐洲不同國家的城市空間特色和建筑風(fēng)格為九鎮(zhèn)“著色”。今天，如果采用一個中國傳統(tǒng)形式的屋頂在上海建造一座建筑可能是不可想象的，然而，雨后春筍般出現(xiàn)的“歐陸風(fēng)”建筑卻似乎總可以從上海的近代史中找到一些理由。上海主動選擇了某段歷史而模糊另一段歷史為的是重塑當(dāng)年“國際化大都市”的文化身份。

　　上海是誰的上海？上海的歷史又是由誰書寫的？上海在復(fù)雜的歷史選擇中，多大程度上體現(xiàn)了自身意愿的抉擇？